Julie Couturier est la présidente du Conseil national des barreaux (CNB), une instance nationale représentant les 79 000 avocats de France. Le CNB vient de mener une mission, en Polynésie française puis en Nouvelle Calédonie, où il était déjà venu en 2017. Entretien.
LVDC : C’est la dernière étape de ce que vous avez appelé la caravane des barreaux. Qu’est-ce que vous souhaitiez faire au travers de votre venue ici en Nouvelle-Calédonie ?
La démarche qui a été la nôtre depuis le début de la mandature, je dis « la nôtre » parce que c’est une aventure collective et que le Conseil national des barreaux, c’est 80 élus qui travaillent au service de leurs confrères, c’est aller à la rencontre de nos confrères pour leur expliquer ce que l’on était susceptibles de faire pour eux, avec, il est vrai, un focus particulier porté sur les Outre-mer, qui sont souvent considérés comme les territoires abandonnés de la République. Et nous ne voulons pas que les barreaux ultramarins se sentent, eux, les barreaux abandonnés de leur institution nationale, raison pour laquelle nous sommes venus à la rencontre de nos confrères qui les composent.
LVDC : Et quels ont été les retours que vous avez pu avoir de la part des avocats calédoniens ?
Je pense qu’ils ont été assez intéressés d’apprendre un certain nombre de choses qu’ils ignoraient, parce que c’est vrai que les avocats ont un lien plus naturel avec leur ordre, avec leur bâtonnier, en l’occurrence en Calédonie avec leur bâtonnière et leur vice-bâtonnier, et ils connaissent parfois un peu mal notre institution nationale. Sur l’état du barreau calédonien, ce qu’on a pu constater, c’est que c’est un barreau très engagé, très à l’action, et qui a été très mobilisé au moment des émeutes, en défense aussi bien des auteurs que des victimes, et ils ont, si je puis dire, pris leur part pour que la justice tienne, ce qui n’est quand même pas la moindre de leurs contributions. Mais c’est un barreau qui, aujourd’hui, est aussi impacté par la situation économique du territoire, parce que les avocats sont des acteurs économiques, eux aussi, et que, donc, ils subissent un peu par ricochet, si l’on peut dire, la situation dégradée de l’économie du pays. Les avocats, ce n’est pas seulement les avocats pénalistes, c’est aussi ceux qui accompagnent au quotidien, en conseil comme en contentieux, les entreprises. À partir du moment où vous avez un tissu économique en souffrance consécutivement à ces émeutes, vous avez, par ricochet, un barreau qui est susceptible, effectivement, de souffrir.
LVDC : Il y a eu beaucoup de départs de Nouvelle-Calédonie, y compris d’avocats. Le nombre d’avocats a diminué. Est-ce que c’est une situation qui inquiète, ici, la profession ? Qu’avez-vous pu leur répondre ?
Je n’ai pas grand-chose à leur dire, si ce n’est qu’on est à leur disposition et qu’on a essayé d’être au rendez-vous quand il y a eu les émeutes et qu’on a compris que les avocats étaient vraiment en difficulté. Par exemple, ils ont été exonérés de cotisation. Ça n’a l’air de rien, mais on a fait ce qu’on a pu matériellement pour les aider à traverser cette période, et qu’à tout le moins, le CNB ne soit pas un frein. Mais sur les effectifs du barreau, en réalité, la régulation s’est faite un peu naturellement. Il y a eu un certain nombre de départs, et quand on interroge le barreau sur est-ce que vous êtes trop nombreux, est-ce qu’il faut ou non faire venir des gens, on sent qu’on est un peu dans une espèce d’équilibre parce qu’il y a quand même eu, qu’on le veuille ou non, une baisse d’activité qui s’est faite sentir. Donc j’ai le sentiment qu’il n’y a pas forcément une grande demande de nouvelles venues, même si ceux qui sont arrivés ces dernières années disent néanmoins que c’est un barreau extrêmement accueillant.
LVDC : Vous avez évoqué les émeutes. La Commission nationale consultative des droits de l’Homme (CNCDH) a produit un rapport sur la gestion des émeutes, et pointé un certain nombre de dysfonctionnements au niveau de la justice. Quel regard vous portez sur ce rapport ?
J’écoute, c’est-à-dire que je n’ai pas forcément de regard à porter parce que je n’ai pas vécu la situation et que j’aime pas les gens qui parlent de ce qu’ils connaissent pas. Ce que j’entends, c’est que ce rapport est loué par certains qui, en effet, dénoncent une justice à deux vitesses, une justice un peu coloniale, et que ce rapport est justifié. Et j’entends d’autres voix pour dire qu’en réalité, ce rapport est très déconnecté de la réalité et que la justice a tenu. Donc c’est difficile pour moi de vous donner un avis péremptoire et arrêté, un avis que je suis pas en capacité de vous donner.
LVDC : Et quel a été le retour d’expérience de vos confrères, justement, qui ont vécu cette période judiciairement difficile, délicate, intense ?
D’abord, c’est un regard de citoyens, avant tout. C’est-à-dire qu’ils sont eux-mêmes des citoyens et des habitants de la Nouvelle-Calédonie. Et ils ont donc eux-mêmes subi dans leur quotidien les conséquences de ces émeutes, le fait d’être éventuellement enfermés chez eux quelques jours, d’avoir peur pour leur sécurité, pour la sécurité de leur famille. Donc ce qu’ils nous ont dit, c’est qu’il y avait quand même eu un effet très traumatique de cette période pour eux comme pour les autres habitants du territoire. Et sur le plan professionnel, je pense qu’ils ont fait partie de ceux qui étaient vraiment engagés, c’est ce que je vous disais un peu au début. Clairement, ils ont été vraisemblablement parmi les premiers à sortir de chez eux et à affronter les barrages et à prendre un certain nombre de risques pour assurer cette mission de défense.
« Les problèmes d’accès au droit sont surtout liés à la spécificité du territoire »
LVDC : Il y a quelque chose dont on parle un petit peu plus qu’auparavant, c’est l’aspect psychologique de ces professions. Les avocats sont des gens qui ne se plaignaient pas forcément mais qui reçoivent dans leur cabinet la misère du monde… Comment se sentent les avocats en Nouvelle-Calédonie ? Est-ce que vous pouvez les accompagner ?
Alors on accompagne tous les avocats de France. Pour la fin de cette mandature, on fait précisément de la santé mentale des avocats un sujet prioritaire. On a le 7 avril prochain la journée de la santé mentale. Et l’ensemble de la profession et des institutions représentatives de la profession est engagée sur cette thématique-là. On va développer un certain nombre d’outils, notamment un outil d’autodiagnostic pour permettre aux avocats de se tester sur leur situation, de façon à ce qu’ils puissent avoir une première prise de conscience pour ensuite, le cas échéant, s’orienter et aller vers des parcours de santé. Donc on est en train effectivement de mettre en place les outils pour les avocats calédoniens comme pour les autres. Mais c’est en même temps une inquiétude et un facteur de réassurance, et ce ne sont plus des sujets tabous. Pendant très longtemps, on a considéré que c’était des sujets dont on ne parlait pas, que l’avocat, il devait en effet absorber. Or, l’avocat est un être humain comme les autres. Donc oui, on porte évidemment la charge, comme vous le dites, de toute la misère du monde. Et notre boulot à nous, institution, c’est d’être un peu en back-up, justement, pour assurer cette protection des avocats pour leur permettre de repartir au combat, si l’on peut dire, et d’être efficace dans leur défense.
LVDC : Vous parliez de cette ligne de crête en matière d’effectifs au barreau. Est-ce qu’aujourd’hui, ça pose des problèmes d’accès au droit, par exemple ?
Les problèmes d’accès au droit sont surtout liés à la spécificité du territoire, c’est-à-dire notamment à l’éloignement d’un certain nombre de territoires, et à la difficulté de prise en charge au titre de l’aide juridictionnelle. Cela fait partie des sujets sur lesquels on milite beaucoup, pour faire en sorte que, dans son budget, l’État prenne en compte et indemnise les avocats, notamment pour leurs frais de déplacement et les frais de transport. On arrive de Polynésie, où ce sont 28 îles, autant vous dire que les problématiques d’accès au droit y sont absolument considérables. Je pense que des efforts sont faits, et il faut les reconnaître et les saluer. Mais on part de très loin et on paye 40 ans d’abandon de l’institution judiciaire. Et c’est vrai que là où on voit en Hexagone un certain nombre de dysfonctionnements, ils sont en général démultipliés dans les Outre-mer. Il faut quand même dire aussi que dans une certaine mesure, la Calédonie et la Polynésie ne sont pas les plus mal dotées. Je parle par exemple du nombre de magistrats et de personnels de greffe. Là, on est avec des juridictions qui sont plutôt bien dotées, avec des délais qui sont assez acceptables, bien plus qu’à certains endroits en Hexagone.
LVDC : Vous avez visité le camp Est. Est-ce que c’est un sujet de préoccupation ?
Mon point de vue que j’exprime à chaque fois que j’en ai l’occasion, c’est que les prisons françaises sont la honte de la République. Mais je dis toujours aussi que nous avons des personnels, et notamment des directeurs de prison qui sont des gens d’un dévouement absolument extraordinaire, parce que quand on parle de l’indignité des conditions de détention, on parle aussi de l’indignité des conditions de travail des personnels pénitentiaires. On a visité une prison très particulière avec des contraintes d’infrastructures qui font que la directrice et ses équipes font ce qu’ils peuvent, mais que c’est une prison qui est en travaux de manière constante, qui n’échappe pas au mouvement général qu’on observe de surpopulation endémique, mais là pour le coup, ce n’est pas une particularité ultramarine. En revanche, on a visité des cellules avec 4 contenus dans 11,3 mètres carrés, avec des matelas au sol, et 1h30 de sortie par jour. Effectivement, ce sont des conditions indignes de détention, évidemment.
LVDC : Vous avez été à l’université, souhaitiez-vous essayer d’intéresser les jeunes calédoniens à la profession d’avocat ?
Nous avons surtout vu la présidente de l’université et ses équipes pédagogiques, puisqu’il y a des liens, semble-t-il, assez réguliers entre le barreau et l’université, notamment en matière de formation, pour que les universitaires puissent participer aussi à la formation des avocats. Ce que nous essayons de faire, c’est pour nos confrères de faciliter les questions de formation continue. Et pour ça, effectivement, l’université peut tout à fait nous aider. Mais ça veut dire qu’il faut que le barreau fasse aussi une « école » de la formation continue. On va essayer d’avancer là-dessus en fonction évidemment de ce que sont les besoins des barreaux. Mais c’est vrai que comme c’est notre institution qui a la charge de définir et d’unifier les programmes de formation, on a évidemment un rôle à jouer, un rôle de support et d’aide par rapport aux besoins du barreau. Il n’est pas question d’arriver en s’imposant sur tel ou tel sujet.
Propos recueillis par La Voix du Caillou
